Intervju: Vuk Ćosić o digitalni umetnosti in naši prihodnosti
Kadrovik je danes pred izzivom, da zaposleni živi nekaj vzporednih digitalnih življenj

Dr. Danijela Brečko,
Sofos, Inštitut za izobraževalni mangement


»Ustvarjati vzdržen ekosistem organizacije v dobi digitalizacije ni šala. Zahteva znanje in modrosti vseh generacij, prav tako pa si ustvarjanje tega ekosistema ne znam več predstavljati brez digitalnih orodij. Zato pa potrebujemo digitalno dinamične posameznike. In prav nesposobnost digitalne dinamičnosti bo povzročila naslednji val odpuščanja, žal. Kadrovski delavci pri tem niso izvzeti.«

Pogovor z Vukom Ćosićem, kulturnikom, aktivistom ter digitalnim umetnikom, rojenim v Beogradu, ki v Sloveniji ustvarja in kroji digitalno kulturo že 25 let, je kot umetnost sama. Zavit v umetniško skovane besede, ki jih navdihuje strast do ideološkega razmišljanja. S potrebnim pridihom futurizma na eni strani ter kritičnih misli na drugi. Zatorej je to več kot le intervju o digitalni transformaciji, je tudi razmišljanje o prihodnosti naše družbe in sveta v celoti.



Vuk, na svoji vizitki se ponašaš z nazivom digitalni umetnik. Že leta se srečujeva pri različnih projektih, pa še sedaj ne vem, čemu se imamo zahvaliti, da je Slovenija dobila digitalnega umetnika.
Leta 1991, med slovensko »vikend« vojno, sem se šel s somišljeniki revolucijo v Srbiji, točneje v Beogradu. Že jeseni istega leta je postalo jasno, da revolucije ne bo, ker bodo vse aktiviste tiho in temeljito odstranili. Sledila je emigracija. Najprej sem šel v Trst, kjer sem preživel nekaj mesecev. Potem pa sem si najel stanovanje v Ljubljani, kjer sem nemoteno deloval in še delujem na področju digitalne umetnosti. Se pa počasi pomikam proti Reki, kamor sem bil povabljen k sodelovanju v projektu Evropske prestolnice kulture, kjer vršim vlogo direktorja komuniciranja in ideologije. Prav zanimivo je, da se moj cikel sprememb zgodi na 25 let. Iz Beograda sem odšel pri 15. letih, sedaj pri 50. pa se mi znova odpirajo novi svetovi. Pri 75. bi bilo krasno, da imava ponovno intervju. (Smeh.)


Ljubljana (torej Slovenija) slovi kot začetnica digitalne umetnosti. Nam lahko poveš malce več o tem in kakšen je bil tvoj doprinos k temu?
Že leta 1994 smo v Ljubljani ustanovili laboratorij za digitalne medije, kjer sva delovala skupaj z Markom Peljhanom; moja vloga je bila, da oblikujem globalno utemeljitev digitalne umetnosti. Digitalne vsebine so tako še danes sestavni del vseh šolskih načrtov in še danes me na ta račun vabijo številne evropske univerze, da jim kaj odpredavam o teh pionirskih časih. To je s stališča mojega ega zelo v redu, še pomembnejše pa je, da je danes Ljubljana zapisana na globalnem digitalnem zemljevidu s pomembnim prispevkom kritične misli o internetu in digitalizaciji.


Med ljudmi še vedno ni enotnega razumevanja digitalizacije. Kako bi jo ti opisal v enem stavku?
V enem stavku ne bo šlo. (Smeh.) Če sem iskren, kar ne morem verjeti, da se 25 let nismo prilagodili novemu svetu. Danes vemo, da dinozavri niso izumrli zato, ker so jim meteoriti padli na glavo, temveč zato, ker se niso uspeli prilagoditi spremembam v svetu, ki so jih povzročili meteoriti. Poslovna in osebna inertnost nas torej lahko staneta izumrtja. Nismo neumni, za seboj imamo številne treninge, toda ni raven izobrazbe tista, ki nam bo pri tem pomagala. Zdi se, kot da se že 25 let učimo trikov, toda pri tem nismo razumeli bistva digitalizacije.
Pri digitalizaciji gre za precej enostavno vprašanje: kako izumi globalne digitalne komunikacijske mreže vplivajo na vsa področja delovanja, tako organizacij kot tudi posameznikov. Vplivajo celo na samo strukturo in razslojevanje družbe. Ignoriranje digitalizacije namreč ni brez posledic, vpliva na vsak delček družbe.
Digitalizacijo torej razumem kot skupek posledic razvoja internetnih rešitev. Vsakdo, ki gleda na internet, kot na nekaj, kar lahko ugasne, ima velik problem. Z digitalizacijo se je povsem spremenila vrednostna veriga.


Kakšne prednosti torej digitalizacija prinaša podjetjem?
Številne. Toda le tistim, ki razvijejo pravi odnos do digitalizacije. Še vedno je preveč organizacij, ki so nekje slišale, da je dobro biti na internetu in da bodo s pomočjo digitalizacije uspešnejše, pri čemer uspeh razumejo kot večanje kupčka denarja. V to zavest še nismo vgradili zavesti o tistem, kar ekonomisti imenujejo »eksternalije«, torej o vseh drugih, tudi manj ugodnih učinkih našega delovanja, ki niso zajeta v primarnem načrtu. Z digitalizacijo so priložnosti zagotovo večje, prav tako pa tudi stranski učinki. Digitalizacija je močno orodje (najmočnejše prodajno orodje, kar jih poznam), ki pa kot tako zahteva tudi posebno zavest o posledicah delovanja. Precej enostavno je postati Über, manj enostavno pa je pomisliti, kaj bo potem z vsemi taksi službami po svetu. En zmagovalec in desetine poražencev? S strogo zaslužkarskega stališča je to morda res zmaga, toda biti na drugi strani nekdo, ki je zacementiral prekarno delo in na stotine nevzdržnih statusov posameznikov, ustvaril ali poglobil družbeno neenakost in tako postal ojačevalec nezaželenih družbenih trendov? Precej slaba »karma«. Podjetje ne živi v vakuumu računovodskih izkazov, podjetja so družbeni akterji, ki se morajo zavedati ne le prednosti, temveč tudi posledic digitalizacije, znati digitalne rešitve primerno osmisliti ter jim vdahniti splošno družbeno korist.


Kako pa prednosti digitalizacije dojemajo posamezniki? Sama opažam, da ljudje v svojem privatnem svetu veliko prej posežejo po dobrinah digitalizacije, kot so to pripravljeni narediti v poslovnem svetu.
To je vprašanje inteligentnosti in poguma. Glede inteligentnosti ne dvomim, da je je dovolj, medtem ko Slovenija ne slovi ravno kot zibelka poguma. Ravno nasprotno. Kar poglejmo naše start-upe. Ključna prelomnica afirmacije teh podjetij je bil odhod iz Slovenije (Outfit 7, …). Pa ne, da bi za to krivili le pretirano birokratizacijo našega okolja. Problem je širši. Ni lahko po 20 letih spodbujanja analognega razmišljanja preklopiti na digitalni način razmišljanja, ni lahko pristati na takšne radikalne spremembe, saj s tem, ko ponovno premišljuješ o temeljih, tvegaš razpad svoje avtoritete. Drugo vprašanje pa je, koliko so podjetja zares učeča se podjetja oziroma koliko so k temu zares zavezana. Trenutno najbolj popularna beseda, »buzz word«, svetovalcev za spodbujanje digitalnega načina razmišljanja je inovativnost. Podjetja pa to izrabljajo za prazno promocijo. Ko zares prideš v podjetje in pogledaš, koliko sestankov so sklicali na temo inovativnosti in kdo so nosilci teh projektov, vidiš, da je vse skupaj en velik napihnjen balon.
Beseda inovativnost je torej dobrodošla retorična osvežitev. Enako pa je pri besedi digitalizacija. Za digitalno transformacijo organizacije moraš ustvarjati klimo, kjer se preigravajo temeljni principi delovanja in življenja nasploh. Digitalna transformacija je namreč proces, ki mora vključevati ljudi, ki so najprej sami sposobni razmišljati digitalno, razumeti posel, v katerem delujejo, torej celotno panogo skozi drugačne oči in nato s svojim razmišljanjem navdušiti še okolje okrog sebe.


Digitalizacija je prinesla tudi kupe novih materialov in vsebin. Samo na YouTube platformi vsako sekundo nastane za 100 ur novih vsebin. Kako naj se posameznik znajde v takem svetu?
Bolj kot kdajkoli so danes pomembni filtri in prava selekcija. Ko hodimo mimo stavbe NUK-a, smo se naučili, da ne trpimo več, ker pač ne bomo nikoli prebrali čisto vseh knjig. Tudi pri vsej poplavi aplikacij uporabimo filtre: je to zabava, je to posel, je to komuniciranje z družino …? V tem svetu postaja zelo pomembna osebna kompetenca sposobnost selekcije in filtriranja. Se pa pri tem odpira vprašanje lastnikov in založnikov aplikacij. Ali jih delajo le zato, ker jih imajo tudi drugi in jih je pač moderno narediti, ali zares osmišljajo njihov posel skozi boljšo uporabniško izkušnjo vseh deležnikov.


Postaviva se sedaj v vlogo kadrovske službe in tistih, ki se ukvarjajo z ljudmi pri delu, ki morajo poskrbeti, da se bodo le-ti razvijali v skladu s strateškimi potrebami organizacije. Kako lahko kadrovski managerji in kadrovski strokovnjaki najbolje uporabijo pridobitve digitalizacije?
Kadrovske managerje rad imenujem kar majorje kadrovskih služb, saj na svojem polju delovanja vodijo več sočasnih bitk. Prva je zagotovo iskanje kadrov. Na tem področju ne poznam kadrovika, ki si ne bi pomagal z informacijami o kandidatu, ki jih lahko pridobi z družbenih omrežij. Tudi vodje lahko izkoriščajo pridobitve digitalizacije pri izpolnjevanju svoje kadrovske vloge, npr. z odprtimi »on-line« natečaji, kar je tudi že pogosta praksa. Podjetja danes z lahkoto gradijo svoje dolgoročne baze primernih kandidatov, ki jo imajo ves čas na voljo in jo uporabijo po potrebi. Druga velika pridobitev digitalizacije je področje razvoja in izobraževanja. Veliko izobraževalnih vsebin se seli v e-tečaje, »webinarje«.
Večji izziv pa je tretja bitka, tako imenovano negovanje notranje poslovne kulture, klime in vzdrževanje ustrezne ravni energije. Saj ne, da bi bilo na voljo premalo tehničnih rešitev, bolj gre za vprašanje spreminjanja narave dela, kot tudi narave zaposlenih, in sprejemanja določene kulture. Kadrovik je danes pred izzivom, da zaposleni živi nekaj vzporednih digitalnih življenj in je s tem vpet v nekaj vzporednih kultur, kar je na eni strani priložnost za obogatitev notranje kulture podjetja, na drugi strani pa zahteva več napora pri vzpostavitvi enotne poslovne kulture. Naj bom povsem konkreten: ni lahko mlajšim generacijam dopovedati, kaj lahko komunicirajo in česa ne smejo komunicirati preko družbenih omrežij. Ustvarjati vzdržen ekosistem organizacije v dobi digitalizacije ni šala. Zahteva znanje in modrosti vseh generacij, prav tako pa si ustvarjanje tega ekosistema ne znam več predstavljati brez digitalnih orodij. Zato pa potrebujemo digitalno dinamične posameznike. In prav nesposobnost digitalne dinamičnosti bo povzročila naslednji val odpuščanja, žal. Kadrovski delavci pri tem niso izvzeti.
Pri digitalni transformaciji ne gre le za problem morebitne digitalne nesposobnosti, temveč velikokrat tudi za vprašanje pripadnosti organizaciji. Nekateri ljudje, zlasti tisti, ki so do sedaj obvladovali svet, se temu praviloma upirajo. Pa tudi management sam predstavlja svojevrsten izziv. V digitalnem svetu moraš eksperimentirati, preizkušati in se sproti učiti, moraš si dovoliti biti zmotljiv in priznati, da več glav več ve. Mi pa smo vrsto let management vzgajali, da so nezmotljivi.


Kaj pa digitalizacija in varstvo osebnih in poslovnih podatkov, tudi to predstavlja izziv kadrovskim službam?
Dobro vprašanje. Pravzaprav ni tako slabo, da se je zgodil »Snowden«, saj nas vse resno opozarja, do kod seže roka digitalizacije. Z njim se je na nek način potrdila teza najhujših pesimistov, ki razmišljajo o digitalni sferi kot o sferi popolnega nadzora. »Snowden« se je zgodil in je torej nepovratna sprememba, ki nas vse resno opozarja, da moramo biti pozorni tudi na dimenzijo nadzora in narediti vse, da ohranjamo osebno in poslovno varnost brez zatekanja v pretiran nadzor. V tolažbo pa naj povem, da je nadzor danes še večinoma usmerjen v napačne stvari in da so slovenska podjetja torej povsem varna. So pa zanimive nekatere intervencije evropskih sindikatov, recimo v Franciji, ko so se na ravni družbe dogovorili, da delodajalci ne smejo pošiljati e-pošte svojim zaposlenim izven službenega časa. To je zanimiv primer zaščite delavcev pred izgorevanjem. V digitalizaciji ves čas govorimo o dinamičnem ravnovesju, kar je kot slogan pogosto uporabljal tudi predsednik države Borut Pahor. Tudi pri podatkih je enako, ves čas iščemo dinamično ravnovesje med nadzorom in varnostjo, med interesi organizacije in interesi zaposlenih …


Kaj pa etika in digitalizacija? Pri Facebooku bodo poostrili nadzor nad vsebinami. Morda so jih k temu spodbudili tudi nedavni dogodki v Sloveniji?
Ja, to sem prebral. Naj pa vas kar potolažim, tega neljubega dogodka v svetu ni nihče zares opazil. Sem pa vseeno vesel, da se Facebook počasi ozavešča, čeprav z desetletno zamudo. Ne gre pozabiti, da je ustanovitelj Facebooka avtist, ki je zreduciral človeka in njegov svet na eno dimenzijo. Torej imaš le eno identiteto in le en odnos z drugo osebo. Enodimenzionalen svet kajpak olajša pisanje algoritmov, toda človeka ni moč zreducirati le na eno dimenzijo, v realnosti smo ljudje veliko bolj zapletena bitja.
Mi smo v Ljubljani že pred desetletjem, še preden je Facebook nastal, opazovali fenomene, ki so nastajali pri »on-line« pogovorih in v »on-line« skupnih prostorih ustvarjanja. Že takrat smo opazovali različne dimenzije in se spopadali z vprašanjem etičnosti. Na eni strani je etičnost prva žrtev start-up kulture (npr. Facebook), na drugi strani je opaziti precej neetičnih dejanj, ko se nedigitalna podjetja lotevajo digitalne preobrazbe brez ustreznih znanj in ozaveščenosti. To so večinoma zgodbe o možnih posledicah digitalizacije. Ker je orodje močno, so tudi posledice močnejše. Če si začel svoj posel v garaži, danes pa imaš na voljo nuklearne šifre, je precej velika verjetnost, da se boš loteval posla z enako živčnostjo kot v garaži. In tukaj nastane velik problem, še zlasti ker z digitalnimi orodji obvladuješ celo državo ali celo svet.


Kadroviki danes sodelujejo s petimi različnimi generacijami, ki se na pridobitve digitalizacije različno odzivajo. Kako združiti modrosti različnih generacij pri ustvarjanju digitalne kulture in na drugi strani odstraniti zavore, ki so pri tem prisotne?
Pri tem vidim bolj izziv osebnih preferenc in osebnostnih lastnosti, ki nas spodbujajo k raziskovanju novega. Nekaj nam je bilo torej že položeno v zibelko in je stvar naše družinske preteklosti. Osnova je radovednost in način, kako se odzivaš na svet okoli sebe. Ga raziskuješ, se mu prilagajaš …, za kar pa potrebuješ vsaj malo poguma. Sam sem imel srečo, da sem odraščal v okolju velike radovednosti, medtem ko v slovenskem okolju opažam, da je bolj pomembno, da je otrok priden. To je velik in večgeneracijski hendikep slovenske kulture, ki nikakor ni in ne more biti motivator nove dobe.
Če si živel v kulturi, ki je spodbujala ustvarjalnost (in ne pridnost), si se lotil digitalizacije pred 20 leti in ne šele danes. Vrednote, ki spodbujajo digitalno preobrazbo, žal tudi niso pravično razporejene med narodi. Digitalizacija ni stvar računalnikov, digitalizacija je stvar novega načina razmišljanja.


Si pripadnik generacije, ki je sprožila digitalizacijo. Kako bi opisal svojo generacijo?
Z veseljem se spominjam te herojske dobe in začetkov digitalne umetnosti, toda to je bolj nostalgija. Bolj pomembno je, da mojo generacijo tvorijo misleci, podjetniki, umetniki, kot tudi digitalni hekerji, nekateri so tudi v zaporu zaradi tega … Najbolj pestra generacija. (Smeh.)


Kaj pa želiš in priporočaš naslednji generaciji?
Predvsem, da ozaveščeno uporabljajo digitalne pripomočke in se digitalno aktivirajo v dobro vseh ljudi in planeta. Kar poglejte, kako so Američani v predvolilnem boju izkoristili digitalno spretne, toda povsem neozaveščene makedonske srednješolce za proizvodnjo lažnih novic, ki so obkrožile svet. S tem so si res prislužili 10-kratnike plač svojih staršev, toda škoda, ki so jo povzročili, je neizbrisljiva. Po tem dogodku osebno pričakujem, da se bo tretja svetovna vojna začela na »Facebook live«.
Če digitalizacija vodi do robotizacije in prevlade umetne inteligence, kaj nas čaka? Kakšno prihodnost si ustvarjamo?
Najprej naj povem, da je veliko trditev o tem, kakšne strahote nas čakajo, pretiranih, hkrati pa podcenjujmo čas, v katerem bodo roboti sestavni del našega sveta. Zelo duhovita se mi je zdela izjava B. Gatesa, ki je govoril o obdavčenju dela robotov. Davki so res vsemogočno orodje, z njimi reguliraš vse. Na področju robotizacije gre predvsem za iskanje ustreznega dialoga med državami ter velikimi korporacijami. V najslabšem primeru se nam lahko zgodi »Westworld« (film), s pametnim pristopom in višanjem globalne zavesti pa bomo našli pravi način sobivanja z kognitivnimi tehnologijami.


In še zadnji nasvet vsem kadrovikom?
Veliko berite, veliko se učite. Zavedajte se, da se ljudje danes hitreje učijo kot včeraj. Zelo verjetno vedo več kot vi. Gojite torej strast do korporativne distribucije znanja in posledično obrnite piramido avtoritete. Ne bo lahko, je pa nujno za vzpostavljanje nove digitalne kulture.



REVIJA HR&M

JE NEPOGREŠLJIVA SOPOTNICA ...

... voditeljev, HRM managerjev in vseh strokovnjakov, ki se ukvarjajo s področjem vodenja, razvoja ljudi.
Priporočamo jo tudi managerjem, ki vršijo svoje kadrovsko poslanstvo in jim ni vseeno, kako voditi zaposlene.


K branju so vabljeni tudi vsi drugi, ki želijo z odličnim vodenjem in ravnanjem z ljudmi pri delu dosegati
nadpovprečne rezultate.